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外国人看護士への支援  コミュニケーション能力獲得の課題 [Welfare]

NHK総合の番組(関東地方):
特報首都圏「“ニッポン”で働きたい~インドネシア人看護師 2年目の試練~」
2009年11月27日(金) 午後7:30~午後7:58(28分)
--------------------------------番組の概要---------------------------------
日本で働くインドネシア人看護師。仕事内容や日本語の壁など、様々な問題が山積みのまま、今月第2陣が来日した。現場の実態から、受け入れ制度の課題解決の方策を探る。

2年目を迎えた、日本で働くインドネシア人看護師。日本での資格がないため、補助の仕事しか任されず、不満が募っている。また、国家試験にも日本語という高い壁が立ちはだかる。一方、受け入れた病院も、予想を上回る費用負担に困惑を隠せない。抜本的な制度改善が行われないなか、第2陣となるインドネシア人が来日した。現場の実態やアンケート結果を手がかりに、外国人看護師受け入れ制度について、課題解決の方策を探る。
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番組を見ての感想:

看護士不足解決のため東南アジアから人材を求め、日本で養成する仕組みがある。養成は個々の病院でやっているが問題がイロイロ発生している。最終目標は看護士の国家試験に合格することであるが(合格しないと看護士になれない)、そのまえに大きな問題として日本語の習得という障壁がある。あるNGOは日本に来る前にアジアの某市で1年半、日本語の特訓を行うらしい。看護士一人を養成するのに700万円を要するという。

日本語と、専門知識の双方を獲得するため病院で働いている修習生を番組では追っていた。ある修習生は現場の日本語をマスターするために看護婦のミーティングにも出席していた。しかし、彼女たちの話す言葉が皆目分からない。。。。当然である。放送で聞いたがこれは日本語とよべるシロモノではない。小学生の女の子のお喋り。ぺちゃくちゃぺちゃくちゃ。言葉による正しい伝達能力を身につけることはいかなる職場であっても前提であるはずだ。病院でこれがおろそかになっているのではないか。専門語を覚えればいい、というだけのものではなかろう。

海外修習生のためにゆっくり、正しい日本語をしゃべれ、というのは厳しい注文なのだろうか?日本人同士であっても、文字化したらあるていど読める文章をすくなくとも勤務中はしゃべれないものか?外国人に手助けを求めなければニッポンのとくに高齢者医療は破綻する、というのは病院勤務者というよりニッポンジンとしての共通認識であるはずである。 職務上の会話は、つねに隣に外国人研修生が立っている、というつもりで「聞けば分かる」日本語をしゃべるよう自己を躾る必要がないか?

工場とかで働く海外労働者は多いと思うが健康と人命を与ることもある病院従事者はコミュニケーションが他より重要なはずである。これは院長の責任である。日本人同士だけでなく見習い修習生に対して恥ずかしくないコミュニケーション能力(日本語運用能力)を獲得したあとで、病院で働いてもらいたいものである。言葉についても、日本語だけでなくアジアの各国語や英語で伝えなければ伝わらない患者もそのうち出てこよう。この対策も取っておくべきではないか。日本語だけ!というような一国一言語主義は、アジア、欧米でも少なくなりつつあるのではないか。 さらに高齢者介護に海外からの介護士があたるのであれば、日本人患者とのコミュニケーション障壁問題は日本人患者に対しても一定の解決努力を要請をしなくてはなるまい。日本語以外の言語を解する患者であれば当然、世話を受けることができる介護士の範囲が広がる、という具合に。

東南アジアから日本に来ても語学や、教授内容が役に立たぬと、半年~1年で帰国する例も多いという。病院の共同施設として医療従事者のための語学研修を格安で行う(せめて後払い、とか)研修センターを各地に設立すべきではないか。教員や施設負担などが先行投資になるがこれは眼に見えぬ形で、必ずペイする投資である。

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三友亭主人gatayan

ちょっと論点がずれるかも知れません。
ゆえあって、若いニューカマーに日本語を教える機会がありました。
・・・ありました・・・というよりも現在進行中なのですが。

いくつもの難しさを感じる中で、ひとつ、今日の記事と重なる部分がありました。
彼等は高校生なのですが、多くの日本人の高校生の中に放り込まれ、その中で、若さの特権かどんどんと、その場にふさわしい日本語?を吸収しています。ならば、なぜ日本語を教える必要が・・・とお思いかも知れませんが、そこで吸収されている日本語では文章が読めないのです。
文章の日本語が正式な日本語で、高校生の中で語られているのは誤った日本語とは思わないのですが、それほどまでに、現在の高校生の間で語られている日本語はいわゆる文章語とは乖離しています。
となると、彼等、海外から来たばかりの高校生にはゆゆしき問題が生じてくるのです。彼等がこれからこの国で生きて行こうとするとき、進学するならば入試、職に就くにしても様々な資格試験等で文章に当たらねばなりません。
そこで、文章を読めるための語学力の育成が必要になるのです。

彼等は一様に疑問を感じます。これが同じ国の言葉なのかと・・・・

そうなのです。彼等は平行して二つの言葉を習得して行かねばならないのです。

ただ、それは致し方のないこととは思います。どのような国にあっても、いわゆる日常使われる言葉と文章語に乖離があるのは常なのですから。
ただ、翻って考えたときその乖離が異国の言葉であると感じられるようなものであるとするならば、現在の(すくなくともその若者達の通っている高校の)高校生は、同じように二つの言葉を駆使していることになります。しかしながら、いまだ日本語に通暁していないと思われるニューカマーに何の配慮もなく自分たちの言葉をぶつけているとすれば、もう一つの日本語に対する理解がどれほどのものかは大方察しがつきます。
そうした高校生が社会に出て、記事にあるようなミーティングに参加して行くわけですから、そこに一定の限界があるのは、今の私がしている経験からしても明かです。
by 三友亭主人gatayan (2009-11-30 16:22) 

古井戸

私が病院の婦長であり、外国人研修生が働いている(働いていなくても、)ことがわかっておれば、ミーティングは外国人がいることを意識してゆっくりと模範的な日本語でしゃべるように指示します。

研修生はミーティングを録音し、自宅(寮)に戻ってなんども聞いてわからないところを質問するように指導します。看護婦にもテープを聴かせまずい日本語があれば修正するよう指摘します。

わたしがシンガポールにいたとき現地の同僚とは英語で意思疎通しますが、現地人同士であれば彼らは猛烈な速度の広東語に切り替えます。

高校生の話す言葉は内容が多岐にわたり、ボキャも砕けたものを使うため、外国人はなかなか入り込めないのではないでしょうか。これは高校生が業務に関する日本語を理解できないのと対応します。

大量の外国人介護士が必要とされるわりに、業務用(介護士用)の日本語をマスターするためのツールの開発と無料配布が遅れているのではないでしょうか。それほど予算をつぎ込まずとも開発できるはずです。外国人の要望を採り入れて、早く対応すべきです。
by 古井戸 (2009-11-30 17:39) 

キキ

専門用語や医学用語は日本語だけではなく、英語やフランス語やドイツ語など、どこの言葉でも一般人には聞き慣れない言葉、知らない言葉で普通ですよ。
看護師になるには、普通の日常会話レベルの言語力では不十分です。もっと高いレベルの言語能力が求められます。
ネットでもアメリカの看護師資格試験の問題集が買えます。
6000ページほどの問題集ですが、とてもじゃないけれど、貴方がおっしゃっているような「業務用ツール」で簡単に何とかできるような代物ではありません。

結局、そのような高いレベルの言葉の壁を乗り越えられない人は看護師にはなれないのです。これは日本だけではなく、どこの国でも同じですよ。





by キキ (2012-01-11 16:04) 

古井戸

キキさんへ
言語能力と、専門能力を勘違いされていませんか?
医師や看護婦(看護士)は、専門能力や専門語彙には通じているだろうが、言語能力=通信能力、が高い、とはおもいませんが。

日本語の資格問題集(英語で6000ページ。。に相当するもの)はどこで閲覧できるのでしょうか?

いかなる分野であっても、言葉の壁、と専門知識(専門語彙も含む)の壁、は別物です。わたしが問題にしているのは、たとえば、インドネシア(米国、中国、その他)で看護士の資格をとっているひとが、日本の看護士の資格が簡単にとれない、という場合の問題です。本国でも資格が取れない人は問題外です。

大学の博士課程(たとえば、理学博士)をある国でとっていれば、どの国でもそれなりの待遇は受けます(他国で働こうと思うとき、残るのは語学の壁であって、専門知識ではない。日本人看護士が、日本語の専門語を理解できないのに中国語や英語の専門語を理解できるわけがない)。

日本語の資格(専門)試験を、英語、中国語、韓国語。。。でとってもらうためのテキストは日本が準備すべきでしょう。何語でとっても合格とし、残りは日本語の通信能力をマスターする、という条件を付ける。

看護婦の国際試験~国際化、が必要なのじゃないでしょうか。クルマの運転試験を米国の地域によっては五カ国語で行っている。クルマと医学は違うだろうがその程度の国際化対応ははかるべきでしょう。


壁が乗り越えられない、と放置していてもしょうがないでしょう。これは日本の問題です。






by 古井戸 (2012-01-11 17:43) 

キキ

肉体労働に比べてやはり言語能力は専門職として働くには必要です。
「流暢に英会話ができる」だけではアメリカで看護師にはなれませんよね。
基本的な会話能力にプラスして専門的な単語を使ってコミニケーションする能力がどうしても必要なのは解りますよね?

残念ながら車の運転免許みたいなことにはできないんですよ。
車はしょせん機械。しゃべる必要ないですからね。
言語能力なくても車の知識と技術持ってればそりゃ車は走らせられますよ。
でも、医療従事者の仕事はそんなもんじゃないんですよ。
おっしゃりたいことはわかるんだけど、国際化できるもんならとっくに世界中でやってますって。
現実はそんな夢みたいにできないのですよ。
だから、フランスではフランス語だしドイツではドイツ語。イタリアではイタリア語です。
それと同じように日本は日本語が働くのにどうしても必要なんですよ。
イギリスとかアメリカ、カナダ、ニュージランド、その他、英語みたいにたくさんの国で通用する言語と同じようにはいかないのです。
本当に残念なことですが、これは仕方ないことです。
例えば、日本人がフランスで看護師になりたいなら、フランス語を勉強して向こうの看護師資格試験に合格しないといけません。フランスはEU圏外の外国人看護師にはすべて筆記試験を義務付けていて面接もあるようです。フランス語を知らない外国人が、フランス語で専門用語を使って筆記試験を突破するのはそんな簡単ではないでしょう。
日本の試験は筆記試験ではありませんし面接もないですよね。
去年から200か所以上も英語や漢字に振り仮名が入った試験になりましたよね。しかも、もともとマークシートの試験ですし。
在留期間も延長が認められたけれど、外国人看護師の方で帰国希望された人が多かったのですよね。

もともと外国人看護師じたい日本には来たがってないですし、(日本だと言葉も通じないですし、欧米の国の方が看護師の給与・待遇が良い野で日本は人気がない)、日本側の受け入れる施設も減っています。だって、外国人看護師を受け入れすると日本語教育のためにお金が必要で赤字ですし。
介護の方も不況で日本人労働者が面接に来るので昔みたいな二求人出しても集まらない状況ではないらしいとニュースでやってましたよ。




by キキ (2012-01-13 15:01) 

キキ

「何語であっても合格とし」、と書かれていることから、何か根本的にそこを勘違いされているのだと思います。

たぶん、看護師の仕事には言葉はいらないと考えてませんか?
知識と技術があれば大丈夫と。

そこが何かボタンの掛け違えと言うか。
勘違いの元だと思います。
マスコミもそういう先入観でもって記事をかいてたり報道していたりするのをたびたび見ました・・・なので、そう勘違いされる方がおられても不思議ではありません。一般の方にちゃんと情報提供できないマスコミも悪いのだと私は思っています。

知識や技術を発揮するにはそれを言語化していく能力が必要なんです。看護師の仕事というのは一人ではできません。他の看護スタッフや他の多数いる医療専門職とコミニケーションしながら進めていくものなんです。
車の運転は一人でも出来ますけど、看護は一人ではできないのです。
だから、どうしても知識や技術があっても言葉ができないといけません。

文字の読み書き出来ない看護師なんてどこの先進国でも看護師になれないわけです。
別に日本だけ言葉の壁を作っているというわけではないんですよね・・・。

by キキ (2012-01-13 15:29) 

古井戸

キキさんがどういう立ち場の人しか知らないが、おそらく、看護関係の責任者?であろう、と想定して書きます。

>車の運転は一人でも出来ますけど、看護は一人ではできないのです。
だから、どうしても知識や技術があっても言葉ができないといけません。

クルマの運手は一人でもできる、ではなく、一人でなくてはできない、という制限があるのです。(二人で運転するくるまなどみたことがないし、危険)
看護はもともと、一人ではできない。もともと、複数の人間で行う仕事だからこそ、言語運用能力が十分でなくても、活躍できる可能性がうまれるのじゃありませんか?いままでにない、あたらしい分業の体制が必要だ、ということです。国際化するのだから当然じゃありませんか。

東南アジアだけではなく、欧米その他からの看護師を受け入れるために、日本固有のシステム(過去のシステム)は大幅に変えなくてはならなくてはならない。これは分かっておいででしょうか?日本の既存のシステムや現在の看護婦がなにも新たに学ぶことなくして、受け入れることなどできるわけがありません。日本人看護婦が(英語と現地語でないと十分コミュニケーションできない看護婦の仕事を、通訳する、など。細かい内容は筆談カードなどを用意すれば十分対応できるはずです。多少の不便は許容しなければ先には進めません。

医者によっては患者とほとんど会話らしい会話もなしに診断しようとする人がいる。片言がしゃべれれば看護師などはできる、とわたしはおもいます。日本語がしゃべれる、ということは看護師の仕事の重要ではない部分である、というより、そうなるようなシステムを作らなければならないのではないのですか?




いずれにしても、これまでと同じ体制(日本側が)を崩さないのであれば外国からの看護士などを受け入れよう、というのはそもそも無理です。やめた方がいい。

あなた達の問題ですよ、これは。どういう受け入れ態勢にするのか=日本人だけのシステムをいかに変えようとしているのですか?

海外から来る人(大部分は現地で高等教育を経ている)なら、低い垣根を設定して受け入れるべきです。どういう工夫をこの4~5年間でなされてきたのか尋ねたい。何百人何千人を受け入れたのか?

ネットで少し検索したが、状況が変わったとは思えないのだが。これからさき、日本は海外からの働き手が来なくてもやっていけるのですか?

4年前と、現在。ある専門家らしきひとの意見を載せておきます。事態が全く進展していないように見える。


2007年01月30日
外国人看護師・介護士の受け入れ条件は厳し過ぎる
http://blog.livedoor.jp/jipi/archives/50723296.html

2011年10月13日
高齢者の支えに外国人介護福祉士が絶対必要
http://blog.livedoor.jp/jipi/archives/51774115.html
by 古井戸 (2012-01-13 23:08) 

古井戸

キキさんへ

by キキ (2012-01-13 15:01)

↑ こちらを読み飛ばしていました。

これを読むとキキさん、というより、日本全体が、海外からの看護士、介護士を受け入れよう、という工夫をなにもしていないようにみえますね。

だったら、取りやめた方がいいでしょう。理由は上記の通り。

フランスの例を出しておられるが、なぜ海外の例が参考になるのでしょう?フランスと日本は事情が違います。十分、看護士がいるのなら、海外から求人しようという声は起こらないし、受け入れの垣根を低くする必要もないでしょう。

複雑な問答をしなければならない局面もあれば、患者の様子を見れば何をしなければならないかが分かる局面もあるのではないですか。老人の介護はほとんどが決まり切ったパターンの仕事であり、大事なのは、愛情です。高齢者との会話はボディランゲージの占める割合がきわめて多い、というのはわたしの体験。

しかし、キキさんのお話から海外からの受け入れに消極的、というのはよくわかりました。

受け入れはやめた方がいいと思います。




by 古井戸 (2012-01-13 23:27) 

キキ

複数の人間でしかも違う職種の人達と意見交換しながら仕事は進められ行くのです。車を運転するみたいな単純なことではなく。
なので言葉がどうしても重要になってくるのは仕方ないんですよ。

国際化ってどういう意味で使われているのかわからないですが。
よその国も自国の言葉で医療の仕事はしていますよ。機械相手の仕事ではないですから当然です。
日本だけじゃないんですよ。フランスも英語は通じないしイタリアも英語はダメ。ドイツも英語はダメ。
貴方のおっしゃるような言葉の壁をなくすような「何か」ができるなら、よその国がとっくにやってますって。

それに英語も万能じゃないのです。フィリピン人看護師は英語で看護師の仕事ができますが、それは彼らが大学で英語のまんま教育を受けているからですね。フィリピンは過去の歴史もあり、公用語が英語の国ですしね。
つまり英語ができないとフィリピンでは医師や看護師になれないんですよ。でも、インドネシアは違いますよ。今度タイともEPA結びましたけど。タイも違いますよ。まあ、英会話は日本人より上手でしょうが(笑)ネイティブでもない外国人が英語で医療のお仕事するのはなかなか難しいことなのですね。だから彼らに英語で仕事しろと言っても無理です。日本語も無理。じゃあ、インドネシア語でする?今度は日本人が付いていけないですね。

海外から人材を獲得しようとしても日本の場合は英語圏の国のようには集められないんですよ。理由は①日本の看護師の待遇が悪い、②言葉の問題があげられます。

心や愛情が大切だというのは否定しませんが、それだけではなくやっぱり現実の看護の仕事には、高度医療の提供が求められていますし、最後の文章は何やら介護と看護を混同されているようにも感じられます。

別にフランスだけを取り上げたのではなく、日本だけではなく世界中どこでも同じだと言うことが言いたかったんですよ。
ドイツでもアメリカでもどこでも同じです。
その国の言葉で専門職として仕事ができないと看護師として役割を果たすことはできません。
言葉の壁がなくなる「何かの夢の道具」なんて存在しないのです。



by キキ (2012-01-14 15:45) 

キキ

因みに上記の~受け入れ条件は厳しすぎる~の、ブログは医療のことに関しては何も知らない方ですね。

それにずいぶん制度も変わりました。何も工夫してない変わってないと言われますが。はじめとずいぶん変化していますよ。
漢字が悪い、難解な専門用語が悪いということで、ずいぶんマスコミは看護師なんかにそんな難解な言葉は必要ないと書きたてたものだけど、去年から漢字に振り仮名と英語が200か所以上入った看護師国家試験に変わりましたよね。
。それでも合格者が少なかったのですが、さすがに漢字が悪いと書きたてる報道はなかったですね(苦笑)
在留期間も延長が認められましたし。

しかし、先日、厚労省の調査では、コミニケーションができないことから、看護助手の仕事ですら業務に支障が出ていることが発表されてましたけど。
これを伝えるマスコミは少なかった。
何故だと思います?

ネットで検索しても本当のことはなかなか見えてこないと思います。

看護師の仕事には自国の言葉で文字の読み書きくらいできる能力(日本では日本語)が必要ですし、一般には使わない言葉、つまり専門用語や医学用語も使いこなさないといけない。

このシンプルな事実を書いている記事は少ないですから。
管理人様がそのように考えてしまっても無理はないと思います。

そもそも看護師不足のための制度だったのか?、経済協定の存続が大切なのか。。。
財界や官僚のための世の中でなくなるといいんですけどね。
なかなか難しいようですね。
by キキ (2012-01-14 16:25) 

古井戸

キキさんがどういう身分のひとかわからないのですが、キキさんの話を聞いていると厚労省の役人のようです。そもそも、何が問題なのでしょうか?キキさんの話を聞いているとキキ(危機)など全く存在しないように見えます。なぜわざわざ海外から看護士を求めなくてはならないのだろう?という問題、そのものが存在しないかのような。

あなたにとって、なにか、問題でもあるんですか? 問題はないが、マスコミや評論家、あるいは一般人(わたし、です)が事情も知らないのに騒ぐのはけしからん、一発かましてやれ?!

かりに十分要員は足りている、としても、想定問題として十分考察するに値する、とわたしはおもっています。あらゆる産業分野で将来、同じ問題は発生している(というと、なにをのんきなことを言っているのだ、おれたちは、その解決のため、海外であるいは日本で何十年も取り組んできた、という人や業界は多いと思う)。

端的に言って、国家試験、が余計なのではないですか。弁護士の業界が、米国から弁護士が乗り込んできておれたちの職場を荒らす、と騒いでいるのと同じような雰囲気を感じました。

問題なのは弁護士にしても、医学(介護を含む)にしても、国民に対して十分なサービスが与えられているか、という問題です。それが先にあって、国家試験はそんためにどのように寄与しているか、あるいは妨害物になっているかを考察すべきでしょう。

引用>しかし、先日、厚労省の調査では、コミニケーションができないことから、看護助手の仕事ですら業務に支障が出ていることが発表されてましたけど。
これを伝えるマスコミは少なかった。
何故だと思います?
ネットで検索しても本当のことはなかなか見えてこないと思います。
看護師の仕事には自国の言葉で文字の読み書きくらいできる能力(日本では日本語)が必要ですし、一般には使わない言葉、つまり専門用語や医学用語も使いこなさないといけない。


日本では日本語、と平気でおっしゃるがホントにそうですか?これを読むのは専門家だから英語でもドイツ語でも日本語でもかまわないでしょう?具体的な個々の職場の慣行にまかせればいいことです。北海道から沖縄に点在する個々の職場から、厚労省の役人まであらゆる階層のひとびとに通ずるコトバ、というのが必要かと言うことです。

現状でハッピーなひと(キキさんのこと)と話すのは無駄だと思います。前便でものべたように、これはあなたたちの業界の問題(もしあれば)です。
介護業界は、5年後、ひとが10万人足りなくなる(たとえば)という問題がある。5年後にそれを解決できた、というとき、あなたの業界の勝利、となります。そうでないと、サービスの低下、作業量の増大、を招く(職場は守れるだろうが)。

キキさんの話を聞くと、切実感というものが感じられない。業界が本当に切実でないのなら、それは慶賀の至りです。
by 古井戸 (2012-01-15 08:49) 

キキ

>日本では日本語、と平気でおっしゃるがホントにそうですか?

本当にそうですよ。

>これを読むのは専門家だから英語でもドイツ語でも日本語でもかまわないでしょう?

患者やスタッフの間でドイツ語で仕事できるくらいみんなが堪能なのであればスタッフの中ではそれでいいと思いますが。患者やその家族とはコミニケーションに問題が残るでしょうし、スタッフの間でも日本語以外の言語で行きわたるって言うのはないしょう。日本の場合は。

看護師の国家試験や看護師の仕事から日本語を軽視する態度は危険ですよ。
業界の問題できなく、患者の立場としてね。
by キキ (2012-01-16 12:51) 

キキ

誤解しないでもらいたいのは私は管理人様を責める気持ちはないと言うことです。

あまりにもマスコミ報道がふがいなく、いい加減な情報を垂れ流しているので、少なくともこの問題に関心ある方にはちゃんとた事実を知っていただきたいなという気持ちで書き込みしているだけです。

しかし、日本では日本語じゃなくて英語やドイツ語で仕事しているのだと信じて疑わない方も結構いますねえ。
確かに一部、疾患名や症状などで英語(単語レベルですが)を使うこともありますけど・・・普通のサラリーマンでも英単語だけで仕事はできませんよね。。。

それにこういう言葉の壁があったからこそ、日本の医療従事者の海外流出は少なかったんですよね。
仮定の話ですが、もし日本人が英語に堪能で英語圏の国と言葉の壁がなす買ったとしたら?
おそらくフィリピン人医師や看護師と同じように海外に出て行ってしまい、国内では今以上に不足状態ということになっていたと思いますよ。

こういった事実はなかなか補導されないんですよね。
巷にはあまりにも間違った情報があふれているので。
管理人様がそのように考えてしまうのも無理はないと思っていますよ。
by キキ (2012-01-16 14:17) 

キキ

>もし日本人が英語に堪能で英語圏の国と言葉の壁がなかったとしたら?

>こういった事実はなかなか報道されないんですよね。

済みません。上記間違いがあったんで訂正しておきます。
by キキ (2012-01-16 14:20) 

古井戸

>>日本では日本語、と平気でおっしゃるがホントにそうですか?
>本当にそうですよ。

この問答は誤解されていると思いますよ。

わたしは、現状看護士~医師~患者は、日本語だけ(外人患者は別でしょうが)だろうが、今後も、ずっとそのままでいいとホントにお考えですか?

と尋ねたのです。

患者を含め、フィリピン、中国から看護士が日本で働くようになった場合、ぺらぺらの日本語で、というのはどだい無理、です。片言でも十分つうじるでしょ?と言いたいのです。ぺらぺらな日本語をしゃべる看護士でなければイヤでござる~などとごねる患者は病院の窓から投げ捨てればよろしい。

>しかし、日本では日本語じゃなくて英語やドイツ語で仕事しているのだと信じて疑わない方も結構いますねえ。

いないでしょ、そんなひと(笑)。
わたしは、一昔前まで医者がドイツ語でカルテ(これもドイツ語だが)、を書いていたのを皮肉ったのですよ。

上記の通り、これからは、変わらなければならないでしょ、と言っているのです。医者も、仲間の看護士も、患者も。 
ぺらぺらな日本語がしゃべれない、ときには、英語でいいのじゃないのですか、といっているのです。日本語の看護士は英語を高校まで少なくとも習っているし、専門語も英語で習得しているはずです。その程度の英語は海外から日本の看護士に応募する人も自国でマスターしておきなさい、ということです。基本語彙などをホームページで公開しておけばよい。日本人としてもも興味があります)。

>おそらくフィリピン人医師や看護師と同じように海外に出て行ってしまい、国内では今以上に不足状態ということになっていたと思いますよ。


これは疑問が大いにあります。
(そのために、意図的に、不要であるにもかかわらず高い言語の壁を作っていた。。というのなら大いに納得です)。


フィリピン人が世界中でもてはやされるのは安価な賃金でも喜んで働き、フィリピンの家族に仕送りをする、という経済格差があるからです。もちろん、英語を話している、ということも大きいし、なにしろ、GNPの何割かを受け持っているのだから、政府による養成・支援の仕方が違います。

ぺらぺらの日本語をしゃべれるように、でなく、片言でよいではないか。不足分は日本の側で受け持つべきです(つまり、病院内の英語によるコミュニケーション、と、日本語の教育、あるいは通訳をつけるなど)。日本の厚労省は、フィリピンの看護学校に日本語教育のシステムを寄付したり、教師を派遣したりしていますか?(当然やっていると思うが)。そうであれば、彼らの熱意からして受け入れられないのがきわめて不思議。それは国家試験があまりに難しい(現場で必要ないほど)、というわたしの予断があります。


>おそらくフィリピン人医師や看護師と同じように海外に出て行ってしまい、国内では今以上に不足状態ということになっていたと思いますよ。


これは不幸な事態ではないでしょう。日本人の医師、看護士が海外でもきちんと働ける、ということを知るのは慶賀の至り。

きちんと、日本にもフィードバックしてくれるでしょう。日本に何が欠けているか、がそのとき、わかります。






by 古井戸 (2012-01-16 17:11) 

古井戸

追記:

患者側ももちろん、自覚する必要があります。ぺらぺらな日本語でなくても理解に努めましょう、ということ。幸いこれからの高齢者は、わたしをふくめ、新制中学高校で、英語を習っている。病院英語、介護英語をどんどん中学高校のテキストに取り込んで教えればいいじゃないですか。(もちろん、高齢者になって、あるいは病院に入る前にちょいとマスターしておけば十分だし、ネットで教育ツールを公開しておけばマスターには手間取りません)。


わたしは、自分の田舎の老人ホームを念頭に置いてしゃべっています。人口減少している町だから若い働き手は少ないと思う。わたしが院長なら、フィリピンとか中国の看護学校に人材派遣の要請に行きます。そのとき、我が病院のシステム、患者の傾向、特性、看護士の典型的な仕事、まれにある難病、などを公開して、どういう対応があなたたちにできるか。日本語はどの程度マスターできるか。。を討論して、我が病院に来るための要請事項を提出する。

基本的に、国家試験は不要な世界だと思いますが。国家試験の内容をわたしは知らないが、試験問題はすべて、英語・日本語・現地語(たとえば、中国語)に翻訳してこのなかのどれかで受ければよい(入社試験のようなもの)、とすべきだとおもいますね。

その、補助として、国家試験(レベルをもうける。老人ホームで働く場合、大病院で働く場合。。。要求事項が異なるはず)を用意しておく。

国家試験に合格しなくても、個々の病院の訓練システムを受ければその病院で働くのには差し支えない、というシステムは必須です。(どの病院にも通用する<看護士>、というのは無駄な要求でしょう)。病院の特性、患者の特性、その地方の特性にあった看護士になってもらわなければこまる。(方言を覚えろとは言わないが)

しかし、病院間、あるいは、同業者(たとえば、老人介護)同士で、訓練内容の統一化を図ったりするのは無駄な投資を抑えるためにもいいのじゃないか、とおもいます。

これは病院に特殊なことではなく、どの企業でも同じことです。国家試験がないからといって、いい加減な知識で仕事をしている、とおもうのは大間違いでしょう。市場から駆逐されます。
by 古井戸 (2012-01-16 17:45) 

古井戸

追記の追記:

フィリピン、中国(上記の例では)における看護学校なり、養成所の修了証書は求めます(わたしが日本側の院長の場合)。その教育内容を事前に受け入れる病院(院長なり、人事担当者)が審査しに行くのです。当然のことだと思います。

日本語の初等レベル(看護士に即した内容)については、日本が現地学校と共同で訓練システムを開発したり、ビデオの供与や教師の無料派遣などのサポートをすべきだとおもいます。


by 古井戸 (2012-01-16 19:23) 

キキ

要するに、看護師なんてのは、片言の日本語でも十分可能な仕事であり、中学高校レベルの英語でも十分にできるような、そのような仕事だと言うことですよね。
なので、アメリカの看護師試験がどのようなものか一度見てくださいと、前にも書きました。
日本人が習う中学高校レベルの英語では合格できませんよ。

片言でも外国語でも通訳でも。
看護師の仕事するのは困難ですね。
フィリピン人看護師は安い賃金でも働くと言うのも間違いですね。彼らは国ではエリートなんですよ。看護師がエリートなんて貴方にとっては受け入れがたいのでしょうが。なので、英語圏の国ではとても高い賃金で働いています。日本の看護師の賃金はアメリカの半分ほどしかないんですよ?
実際、EPAでも初回から集まらなくて定員割れ状態ですよね。それだけ日本は外国人看護師から人気がないのですよ。言葉の壁と看護師の待遇が日本は英語圏の国と比べて低いと言うことが理由だと、これも前に書きましたよね。

英語やドイツ語で仕事はできるとか、片言でいいんだとか、そんなことで看護の仕事なんぞは事足りるとタカをくくっている日本人はとても多いんです。
本当に残念です。

現地の教育については、過去にいろいろ試みられていますが、うまくいかずに今に至っています。
なんせ語学と専門教育の二本立てが求められますから、そんなに簡単にはいきません。英語ではこれができても日本語では成功してないのです。
そもそもフィリピンの英語教育だってあの国の過去の歴史や英語が公用語で普及している言語だった、などのさまざまな英語に関係するパックラウンドがあってのことですから。
たまたま看護師養成のためにってわけじぁないんですよ。
なので日本語はなかなか一筋縄ではいかないと思います。資金も莫大にかかることですしね。看護大学1つ作るのにどのくらいかかるのか・・・その費用をだれが出すのか?という問題もありますよね。
りっぱな看護大学を作っても英語ではなく日本語で勉強してくれる生徒さんが現地で集めるのは困難です。
誰がどう考えても英語で勉強する方が有利ですし、そもそも大学で講義をうけ勉強するだけの日本語力を持った人が稀なのですから。

とにかく、片言でも外国語でも看護師の仕事はできません。
今時、サッカー選手でも言葉の理解なしに海外で活躍なんてできませんよ(笑)技術だけでなく戦略の理解が求められるから。看護師も技術だけではなく、観察や判断や考察が求められ、こういうことは言葉で情報をインプットしたりアウトプットしたりができないと成り立たないですよね。

アメリカでも英語ができないと看護師はできません。
アメリカでは様々な人種が暮らしていますが、それでも片言や外国語、通訳なんてもので看護師の仕事なんて出来ないんです。
それは日本も同じです。アメリカイギリスでは英語、フランスではフランス語、イタリアではイタリア語、ドイツではドイツ語、中国では中国語ですよ。
日本では日本語じゃないと仕事ができません。
まあ、何を言っても貴方には通じないのでしょうけど、とりあえず私は事実をお伝えはしました。
理解は得られなかったですけど。それでもいいと思います。

by キキ (2012-01-17 16:46) 

キキ

老人ホームでも看護師に求められるのは介護技術だけではありませんよ。それに、最近、介護福祉士にも一部医療行為ができるように法改正されています。

私の今までの経験では管理人さんのような考えをする方は、みんなヘルパーさんのような仕事を看護師や介護福祉士にかぶらせて見ていましたが・・・違いますか?

なんにせよ、日本語検定一級くらいは持ってないと国家試験の勉強もままならないでしょうね。国家試験というのは、この程度は現場に出るのに理解してないと困るってラインのものですから。
それが日本語で理解ができない。読み書きも出来ない。そりゃそんな状態では仕事出来ないです。
どっち道、不十分な日本語では看護師としてまともな仕事はできないですから・・・結局、最終的にしわ寄せくらうのは患者や高齢者ですよ。。

誰だったか経済評論家(名前失念しました済みません)が、「経済協定による外国人看護師制度は経済界の人達のわがまま」って書いてる人がいましたけど。
その通りだと思いますよ。合格者が少ないからと言って看護師国家試験から日本語を取り上げてみても誰のためにもなりません。
by キキ (2012-01-17 17:35) 

古井戸

要は、世界を見渡してバイリンガルの看護士はいない、ということでしょう?

わたしが片言の日本語でよい、というのは、それでなくては問題が突破きないからですよ。あなたのように、しょうがない、で終わってしまうのです。

片言の日本語でよい、といっても、現地では看護学校を卒業し、看護士の資格はあるのですよ。看護そのものには理解はあるし患者がどういう状態かは見れば分かる、診断もできる、コミュニケーション(患者との)の問題残っている、というだけです(といっても、日本語のコミュニケーションが、というだけです。どれほどそれが重要か、は受け入れ側・患者側の問題です)。

そういうひとを使いこなせないのは、受け入れ側=日本、の問題です。

看護の世界に限らず、日本語の専門家(外人の、です)で、日本語で読み書きできる人が現在、何人いる、とおもっているのでしょうか?何年の修業の後にそういう状態に達したと思っているのでしょうか?

>合格者が少ないからと言って看護師国家試験から日本語を取り上げてみても誰のためにもなりません。

合格者が多い、少ない、というより、現地(日本)の国家試験をするのがまちがいでしょう。かの国ではリッパに看護資格を持っているのですよ。その国に対する侮辱です(考えたことないのだろうけども。日本の大学で博士(修士、学士)課程を終了しているのに認めてもらえない、外国でということです)。日本で専門試験をしなくてすむように、こういう教育をしてくれ、とか、事前に協議しておけば十分。あるいは不足分だけ日本に来る前に研修してもらう。日本で博士課程をとってもたとえば米国で仕事をするには語学研修を数ヶ月積まねばならない(というより、日本で博士課程を修了する、ということは仕事の中で語学を当然のごとくマスターするということになる)。

日本語で読み書きを要求していたのでは永久に問題は解決しないでしょう。それでは 日本人になれ、というに等しい。(日本語の教育システムはお粗末、だからです。日本語文法も教えるに値する体系ができていない、とわたしはおもっている)

社会が多言語多民族多文化になれば大学だろうと施設だろうと多言語になるのは何の不思議はありません。国家試験に英語を取り入れたからよい、という問題ではなく、施設内で英語と日本語(中国語)が飛び交っても不思議ではない状況に対応しなくては。(もちろん、患者も、というより社会の認識も変わる必要がある。他国に比べ、日本は変わらなさすぎる、のです)。サボっているんですよ。難題を外国人労働者だけに、丸投げ、しているのです。国や厚労省が、そして、受け入れ施設やそこで働く人々が、彼ら彼女らの苦労をどれだけ救おうとしましたか?あるいは、受け入れに向けてどのような準備をしていますか?なーんにもしていないのでしょう?日本人職員、とみなしている。

何度も言いますがそういう条件をつけて、海外から人を呼ぶ、というのは狂気の沙汰におもいます。

これで議論は終了です。

by 古井戸 (2012-01-17 20:48) 

キキ

片言で看護師の仕事ができるならだーれも苦労してませんよ。

現地でいくら学校を卒業して資格を持っていても言葉ができないと、どこの国でも看護師の仕事は出来ないんですよ。

そこがまだわからないんですか?

受け入れ側の問題ではなく、言葉がこの仕事をするのに重要なんです。言葉が不十分なままこの仕事をさせるようなことをすればそれは患者の命にかかわる。そんなリスクを外国人看護師に平気で押し付けようとするのは日本人の傲慢です。

看護じゃなくても一般的に日本語の読み書きできる人はとても少ないですよ。
しゃべれる人はまだいますけどね。。。それでも英語人口と比べたら日本語がしゃべれる人は少ないですよ。そりゃ、雲泥の差があります。
しかも看護の専門用語をちゃんと熟知していて、日本語で読み書きできる人に限定したら更に輪をかけて少ないですよ。

何度も書きましたが、イギリスでもアメリカでもフランスでもドイツでも、その国の言葉で看護師資格試験は行われています。外国人看護師はみんなそれに合格しないと看護師にはなれないのですよ。日本だけが特別に条件をつけているわけではありません。
それでは何故どこの国でも、そう言う条件をつけるのか?そこの意味をよ~く考えてください。

例えば、日本人看護師だろうとフィリピン人看護師だろうとアメリカで働く場合は、RAというアメリカの看護師国家試験に合格しなければなりません。
しかも、アメリカは永住権の取得しないといけない。
その永住権取得に際して語学試験も付いてきますよね。医療職は他の一般人よりも高い英語のスコアに設定されているらしいですよ。
更に、その二つをクリアしても就職できるかどうかわかりません。運よく就職できたとしても外国人看護師はすべて新人扱いでキャリアは一切、認めないそうですよ。

要するに、米国では日本よりももっと厳しいですよ。特に言葉に関して!
徹底的に英語ができないと就職はおろか看護師資格試験も合格できないですよ。
フランスの例は前にも書きました。
なんならイギリスの例も書きましょうか?
どこの国でも同じです。
自国の言葉で専門用語の理解していること、つまり、ちゃんと専門職としてその国の言葉を使いこなせるレベルであることを条件にしています。

それと日本の受け入れ施設が対応をしてないとか、さぼってるいると言う事実はありません。
むしろ、赤字覚悟で引き受けていますし、スタッフも夜勤の合間をぬって勉強を教えたりしています。
残念なことに、外国人看護師は安く使えると酷い誤解している日本人がいるのですが、日本語の勉強や国家試験の勉強などにお金がかかるので「安く雇える人材」なんてことはありません。むしろ日本人よりずいぶん高くつきます。
国からも予算が組まれて税金で何十億も支出されてますよね。
この外国人看護師の事業には。
それでも足りないようですよ。足りない分はすべて施設側の負担ということになりますね。
ですから余裕のある施設しか引き受けられないのが現状ですけど。職員もなんにもしてないことはないです。夜勤の合間に勉強をみたりしているくらいですよ?
そもそも、そういう管理人さんは何をしたでしょうか?
そんなに言うならボランティアで日本語を教えに行ってあげたらどうでしょうか。何もしてないのにさぼってるって。
赤字覚悟で引き受けて、一生懸命、準備や対応に奔走しているスタッフや関係者の方に対してあんまりではないですか?


とにかく、管理人さんの認識は間違ってますよ。

>何度も言いますがそういう条件をつけて、海外から人を呼ぶ、というのは狂気の沙汰におもいます

条件を付けるのは世界中の国で行われていることであり、それが何故か?ということが理解できないのが今の管理人さんの立ち位置なんだと思います。

by キキ (2012-01-18 15:35) 

キキ

自国での看護師資格を持っているのに、外国で看護師資格試験をすることは侮辱だと言うのなら、世界中の国がブ゛職していることになりますね。

東大や阪大といった有名大学を卒業した看護師であっても、海外に出れば外国人看護師としてその国の決められた試験や条件をクリアしないといけないんですよ。
修士や博士を持った看護師でもみな同じです。アメリカならアメリカの資格試験に合格して永住権取得しないといけないんですよ。
フィリピン人看護師も同じように条件をクリアしないと働けません。

言葉ができないと看護師の仕事ができないからですよ。

言葉の壁をなくする夢の道具なんて現実にはないんです。
ドラえもんのポケットがあればそんな夢の道具も作れるんでしょうけどね

ちょっと学校を開けば言語が普及するなんてこともないですし。
受け入れ先の日本のスタッフがさぼってる訳でもない。
外国人看護師が悪いわけでももちろんありません。

一部の官僚の利権と経済協定によって利益を得るのが目的の経済界の人達。
そういう人達のための制度になってるだけの話です。
いい加減、現実に気づきませんか?




by キキ (2012-01-18 16:27) 

古井戸

>自国での看護師資格を持っているのに、外国で看護師資格試験をすることは侮辱だと言うのなら、世界中の国がブ゛職していることになりますね。

そういうことですよ。

外国の例がお好きなようだが、それなら、正確な知識を伝えて欲しいですね。米国語がしゃべれなければ、米国籍がとれないとか語学試験をやる、とかいうのは嘘です(どうでもいいことだが)。

さらに、
>そもそも、そういう管理人さんは何をしたでしょうか?
そんなに言うならボランティアで日本語を教えに行ってあげたらどうでしょうか。何もしてないのにさぼってるって。

管理人とはわたしのことですね? 血迷いましたか?

自分たちの工夫が足りないのを人のせいにするな、といいたい。

海外で言語試験をしてそれをクリアして看護士になる人がいるのならその理由が、それほど魅力がある国なのか、仕事なのか、給与なのかしらないが、その学生が日本で働こうとする人に比べて格別に優れているのか(できがいい)、しらないが、そんなことはよその国のことでどうでもいいことです。人が足りなければ、各国も何らかの工夫をするでしょう。

日本はそれほど魅力がないのだから工夫をしなければならないのですよ。欧米の国の例を(しかもハードルが高い、という)得々と述べてもしょうがない。

では欧米のまねをして何か解決したのですか?



キキさんの抜きがたい誤解は、

コトバができる=  仕事ができる、

と勘違いしていることです。これは看護士に特有なことではない。わたしの専門は通信、コンピュータだがほとんど英語がブロークンでもコンピュータ通信を知っていれば仕事に困ることはない。米国においてでも、です。相手とコミュニケーションはとれる。その逆は悲劇です。言語ぺらぺらでも専門がわからなければ仕事にならない。

わたしとわたしの家族はほぼ英語ブロークン状態で米国に渡り、子供が直後に奇病(カワサキ病)に掛かって子供が入院したが、言葉は分からなかったがそれで困ったという状況はない。さらに、妻は帝王切開で子供を産んだが、そのときも、産婦人科の医者の言うことは完全にはわからなかったが困る、ということはなかった。日本の医学書などで背景知識を勉強したし、辞書の助けも借りた。

同じことが日本の医療機関でもいえるでしょう。たとえば、アジアの小国から日本にきた婦人が日本の病院で帝王切開を行うとする。病院のだれも婦人の母国の言葉が分からないからと言って、困る状況が生じるだろうか?そんなことはあり得ません。

わたしにボランティアで教えたら、とキキさんは言っている。そのこと自体が問題を理解していない、とわたしにはおもえる。

が、もし、わたしが何らかのサポートをするのであれば、ある病院で海外の看護士を(可成りの人数)迎えようと言うのであれば、病院内の意識改革が必要です。語学を教える人だけの問題ではない。そのうえで、複数の日本人看護士を三ヶ月追跡調査し、仕事上でしゃべった言語をすべてモニターしてよく使用する順に語彙、と、フレーズを上位から並べ、それをリストした本を、海外の看護士学校に送り習得してもらいます。

その前に、日本人同士の日本語も意味不明なものはないか、チェックし、標準的な業務用語をきちんと話すようにしてもらう。

トップ100の語彙&フレーズで80%の会話はカバーできると思う。そもそも、難病奇病などが発生する頻度は少ないし、日本人看護士であってもその都度あらたに勉強し直す必要があるでしょう。そのうえで、わたしは英語を想定しているが、そのトップ100の語彙とフレーズを英語で日本人看護士にも完全に伝えられるよう訓練してもらう。

さらに、典型的な院内コミュニケーション(看護士、医師、患者相互の)のパターンをビデオ化し、スクリプト(日本語、英語、現地語~中国、インドネシア、マレーシアなど)をつけて、見てもらう。500パターンくらい用意すれば相当の効果があるでしょう。

もちろん、病院で使う器具や病室とか手術室における典型的なやりとりも含みます。

さらに、院内のドキュメントに使用する文章の典型的なものを数百パターン(頻出順に)、日本語、英語、現地語に訳したものを作成する。

以上は基本訓練ツールです。現地の看護士だけではなく、日本側の看護士の訓練にも使います。

(この程度はすでに存在する、とおもいますが。。。)

以上のことは、米国の病院では絶対にないことです。かれらは米語以外を使おうとはしない。だから、通訳(ボランティア)を配置している。わたしの場合はそれは拒否した。



言葉を教えなければならないのは看護士だけでなく、日本人看護士に対してでもありますよ。英語も知らなければならないし(非常語、としての)、きちんとした日本語もしゃべらなければならない。

前便で書いたように、それほど問題はないようだから、よいのじゃないでしょうか?安心しています。






by 古井戸 (2012-01-18 19:12) 

キキ

アメリカで看護師として働くには、英語の看護師資格試験を受験してそれに合格して更に永住権取得しないといけないんです。
だから、英語ができないとアメリカでは看護師にはなれないんです。嘘ではありません。
日本語やインドネシア語ではアメリカの試験に合格も出来ないし、そもそも外国の資格を持っているだけでは看護師として認められることすらありません。
ですから、
日本に海外から人材を呼び込むための工夫が外国語にせよなどという「日本語排除」では本末転倒だと言ってるのです。

何度も書いてますけど、言葉ができないと看護師の仕事ができないから仕方ないのです。
これは日本だけではなく、他の国も同じだということを言いたいために他国の例を長々と書いてきたわけです。

私はただ淡々と事実を書いています。非現実や夢物語は書いてません。嘘も書いてません。
わざわざ時間を惜しんでココに何度も膨大な文章を書いています。
理解は得られなくとも、ここにいろいろ書かせてもらってることは感謝しています。
本来であればマスコミがこのような真実の報道をすべきなのですが、ちゃんとした真実の報道はほとんどされてないですから。なので一生懸命、私なりに書き込みさせてもらってます。

管理人さんがどう感じようと現実は何も変わりません。
国がこのまま経済協定をごり押ししたいがために、看護師国家試験を英語で実施したとしても、そんな試験に合格した外国人看護師は日本の病院ではまともな看護業務はできません。
これは外国人看護師が劣っているとかそういう問題ではないのです。どこの国でもその国の言葉ができないと医療の仕事は難しい。
残念ですが、これが現実なのです。


by キキ (2012-01-20 18:30) 

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